Interview avec Chantal, anthropologue, présidente du réseau, parle sur l’école, la forêt, le brésil et l’Amérique du Sud.
Queesch:
Le réseau Poronga, c’est quoi?
Chantal:
C’est un réseau d’écoles rurales dans l’état du Para, au Nord du Brésil, en Amazonie. Il discute les conditions de l’enseignement dans les régions rurales. Nous avons élaboré ce projet ensemble avec une ONG environnementale et différentes communes.
Quelle est la situation générale des habitants
d’Amazonie?
Je ne peux parler que des situations que je connais. Dans les villages ou j’ai travaillé, qui se situent en général soit au bord de la rivière, soit le long des routes, dans des « hamais », des rentrées dans la forêt. Dans ces villages, ou il n’y a pas d’électricité, les
gens vivent surtout de l’économie de subsistance, de ce qu’ils produisent eux mêmes. Ils cultivent le manioc, ils pêchent, ls chassent, quand il reste de la forêt pour chasser, car, surtout le long des routes, il n’y a plus de forêt. Ils cultivent toujours plein de
plantes différentes, ils élèvent quelques animaux. Quand ils ont des excédents, ils les vendent aussi, surtout lors de la récolte des fruits. Il y en a qui
produisent du miel.
Voilà, je sais que dans beaucoup de régions d’Amazonie, c’est à peu près comme ca que les gens vivent. On appelle ces habitants les « cabocles », une population métisse, comme quasiment tous les brésiliens. Il ya une forte descendance indigène, métissée avec les influences portugaises et africaines.
Il y a aussi une critique sur la dénomination « cabocles », car eux mêmes ne se nomment pas de cette façon, et qu’il y a beaucoup de différences entre les différentes régions. C’est un mot de l’extérieur, utilisé pour nommer les habitants, et il faut avouer
qu’il y a une certaine ressemblance, une unité dans la culture et les modes de vie des habitants d’Amazonie.
Est ce qu’il existe ce que l’on appelle la « pauvreté » en Amazonie?
C’est assez difficile de définir la pauvreté. En général, les gens n’ont pas de revenu, alors, normalement, comme le concept de pauvreté se définit par rapport au revenu, par rapport à la monnaie, et c’est pas un endroit ou la monnaie circule beaucoup. Donc, si tu prends cette définition, la plupart des cabocles sont considérés « pauvres ».
Mais si tu comprends, anthropologiquement, la façon dont ils vivent, alors ils n’ont pas besoin d’argent pour bien vivre.
C’est une région riche donc, du point de vue naturel, luxuriante?
Oui, il n’y a pas beaucoup de gens qui ont faim en Amazonie. J’ai jamais vu.
Mais, manger c’est pas l’unique nécessité humaine. Alors, si tu parles à ces gens là, il y a beaucoup de choses qu’ils désirent, à savoir qu’ils désirent parce qu’il y a la télé qui dit qu’ils doivent désirer, et tout le contact avec le Monde capitaliste etc. Ou alors, ce
sont parfois vraiment des désirs véritables, c’est parfois difficile de les distinguer. Une chose dont ils sont pas contents, c’est que les services publics n’y arrivent pas, en tout cas pas dans la quantité et la qualité nécessaires. Les écoles, par exemple, ne marchent pas bien, c’est pour cela qu’on travaille là dessus. Mais il ya des améliorations. Depuis 2001 et jusqu’à 2007, le Brésil a réussi à mettre presque tous les
enfants à l’école, presque tous mais pas tous. L’éducation n’est dès lors plus un problème de quantité d’offerte, il y a toujours un enseignant, presque toujours.
Aujourd’hui, 98% des enfants sont à l’école déjà, au Brésil. Mais, la qualité de l’enseignement, ca vient pas avec. C’est pour cela qu’on a travaillé sur les
programmes scolaires pour aboutir à des programmes adaptés. A côté de l’éducation, l’autre service public important sont les services de la santé. Il y a un ou deux médecins par commune, et une commune c’est quelque chose de très, très grand en
Amazonie. En voiture, ca prend plusieurs heures pour traverser une commune, et, si tu n’as pas de voiture, tu dois attendre le bus, sinon c’est à pied, et dans certains cas, tu peux mettre jusqu’à une semaine pour atteindre le médecin au centre de la commune. Belterra par exemple, est une commune de 50 000 habitants.
Si on parle maintenant du secteur éducatif, donc du sujet sur lequel tu travailles, qu’est ce qui manque aux écoles d’Amazonie?
Un problème principal est l’éloignement. Il manquent des écoles bien faites, près des communautés. Il y a des écoles, mais il y a beaucoup de précarité. Les écoles manquent d’infrastructures et de matériel didactique. A côté de cela, il y a le manque de formation des enseignants et des éducateurs. La grande partie n’a pas pu faire des études supérieures. C’est proposé maintenant, mais par des université privées, ils doivent donc payer pour avoir une formation. En général, ces formations prennent lieu tous les 15 jours, ou ils rejoignent donc le centre de la commune, et il s’agit souvent de
programmes à distance, parce qu’il n’y pas de professeurs pour venir, alors c’est des DVD, avec des enseignements, alors ils ne peuvent pas poser des questions, il n’y a pas d’interaction, c’est une formation très superficielle. C’est issu d’une politique de l’état pour faire arriver de la formation dans ce coin « un peu perdu » du pays. On a donc l’infrastructure, la formation, et puis c’est les cours dispensés, les programmes scolaires, ce qui rejoint un peu le problème de la formation, parce qu’on ne va pas
dessiner un programme dans comme ça dans un bureau, on va faire ça ensemble avec les enseignants.
Comment voulez-vous changer l’éducation avec le réseau Poronga?
Ce réseau, au départ n’était pas la pour changer, mais déjà pour créer. C’était la première fois que dans cette région on a parlé de l’éducation rurale. Parce que
normalement, le « rural » est vu par les politiciens comme quelquechose qui doit disparaître (!), on ne veut pas trop y penser, on dit que ces gens vont venir
un jour ou l’autre à la ville, et ça va finir. Il ne veulent pas trop en discuter, ils savent que la situation des écoles est précaires, mais ils pensent que ça va finir
magiquement. C’était la première fois donc, qu’on a assumé, qu’on a osé parler de l’éducation rurale, qu’on a dit que la vie rurale ne va pas finir, que ces gens veulent vivre là, ou ils sont, et on doit réfléchir à comment faire une bonne école, une école adaptée aux modes de vie. Ce n’est pas parce qu’une école n’a pas d’électricité
qu’elle ne peut pas être une bonne école. Ce réseau était là donc, au départ, pour discuter, et les trois problématiques, infrastructure, formation des enseignants et programme scolaire sont les choses qui ont émergé des discussions avec tous les partenaires. On a donc lancé des programmes formation à ‘éducation rurale, et on discute avec les professeurs sur leurs réalités.
Du point de vue du contenu, qu’est ce qui est spécial
pour cette éducation rurale?
On n’est pas encore arrivé là. On a juste pris conscience qu’il y a un besoin pour cela. D’avoir quelque chose plus proche de la réalité. C’est pour cela que nous sommes en train de nous poser cette question, pour ne pas proposer n’importe quoi. Des exemples sont de faire étudier les cycles des plantes locales, d’ajuster le calendrier scolaire aux saisons culturales, par exemple, quand c’est la cueillette de la manioc, on a pas d’école pendant une semaine. Mais on peut aussi utiliser ces occasions pour discuter les sujets, les mathématiques par exemple: combien ils on cueilli? Comment ils on fait pour mesurer, etc. On peut résumer l’enjeu de la façon suivante : Rapprocher ce qui s’étudie à l’école à ce qui se passe dans la vie. Il y a donc aussi la question de l’environnement. Si nous, ici, on entend des nouvelles de l’Amazonie, ce sont souvent des histoires de déforestation, d’exploitation de la forêt, de perte de biodiversité. Est-ce que cette éducation doit aussi aider aux enfants de connaître et donc de protéger l’environnement? La question « ambientale » fait partie de la réalité amazonienne. Il y a beaucoup de choses, au niveau technique, des expériences très interessantes, très
localisées ecore, de vivre ensemble avec la forêt, économiquement viables etc. Mais il n’y a pas de transformation de ces réflexions là pour les écoles. Les réflexions sur l’environnement n’arrivent pas sous une forme cohérente, et en parlant d’Amazonie, dans les écoles. Parfois ca arrive sous forme sporadique, on fait une semaine de l’environnement, alors on plante des arbres, et après c’est fini. Des questions
comme « Qu’est-ce que c’est l’Amazonie? Qu’est quelle est pour nous, pour le Monde? Qu’est ce qu’on pourrait faire? » n’arrivent pas dans les écoles, cette discussion n’arive pas dans les écoles. Et ce sera un aspect de ce programme scolaire plus adapté. Il y a
déjà quelques initiatives qui commencent à faire ca. Est ce qu’il y a aussi un essai de prendre en compte le savoir et la culture des populations indigènes? Oui, il y en a, au Brésil, il ya des lois sur l’éducation indigène, et il y a des projets très intéressants,
notamment un projet réalisé par l’ISA (Institut Socio-Ambiental). Ça arrive pas toujours dans les écoles des communautés indigènes, mais il y a beaucoup d’écoles dans les communautés indigènes, qui sont déjà bilingues, et qui font des efforts pour faire une
éducation plus adéquate (culture, environnement etc.). On est en contact avec eux,on a par exemple déjà réalisé des séminaires avec ISA. C’est très intéressant mais c’est très localisé, c’est des communautés indigènes considérées comme officielles, alors ce sont des parcs ou ce sont des réserves, et nous on travaille plutôt dans une région ou il ya une grande diversité de populations.
La population du Brésil est très mélangée par son origine. Est-ce que l’éducation que vous proposez est un retour au racines?
Je ne sais pas si on peu parler de retour. Un retour vers quoi? La question de l’origine de la population est très compliquée, donc il est difficile de chercher cette origine. C’est vraiment une population très métisse, et le peuplement de l’Amazonie date d’il y a
très longtemps. Tu pourrais chercher cette origine par exemple en Afrique, parce qu’il y a beaucoup d’influence des populations esclavagées anciennement. Ensuite, au Portugal, parce qu’il y a beaucoup de Portugais. En Hollande, parce qu’il ya beaucoup d’Hollandais. Si tu parles de racines, on a tendance à penser aux racines indiennes, mais ce sont pas les uniques, il y en a vraiment beaucoup. Alors, je ne pense pas qu’on peut parler de retour aux racines. C’est plutôt une approche de la vie quotidienne d’aujourd’hui qu’on essaye d’intégrer de prendre en compte pour l’éducation. Aujourd’hui, ils plantent le manioc, par exemple, alors on pourrait parler de cela à l’école. Aujourd’hui, ils vivent de l’agriculture et de la cueillette, etc. Alors on pourrait parler de cela à l’école. C’est plutôt : Approcher l’école de la vie quotidienne.
Le problème environnemental n’est il pas plus issu de l’agriculture « industrielle » que de l’agriculture de subsistance pratiquée par les habitants?
Oui, il y a des études qui montrent que les endroits les plus préservés de l’Amazonie sont les endroits ou la population traditionnelle habite. Alors, eux ils vivent avec leur agriculture de subsistance, ils ont des petits champs, sur lesquels ils font des rotations de cultures et élèvent quelques animaux. Ils ont une façon de vivre qui détruit peu la forêt. Les endroits déforestés, ce n’est pas la ou les cabocles habitent. C’est plutôt la ou on détruit des grandes surfaces, pour faire pâturer du bétail, pour faire des grandes
cultures comme le soja et le riz, pour faire du fourrage pour les animaux ici en Europe ou aux Etats-Unis.
En Amazonie, y-a-il un lien fort entre la société et l’environnement, la forêt?
Il y a des controverses là dessus. Moi, je suis de cette opinion. Mais par exemple mon ami Maurizio, un sociologue, qui travaille là, il est de cette opinion aussi. Mais il y a des gens qui étudient l’Amazonie, qui disent que ces populations là détruisent aussi la
forêt. Parce que c’est vrai qu’ils coupent des arbres, pour planter du manioc, ou pour mettre leur bétail, mais à une échelle qui reste relativement petite. C’est un débat, et il n’y a pas de consensus là dessus. Maurizio a fait une étude de photos satellites, dans
laquelle il montre que les endroits ou habitent les populations traditionnelles sont les tâches de forêt, par rapport au reste.
Tu parles de qui exactement quand tu dis « populations traditionnelles »?
Je parle de la population des cabocles, une population métisse qui s’est installé il y a au moins trois générations. Leur caractéristique principale est la pratique de l’agriculture dite « de subsistance ».
Ces populations, sont-elles les cibles uniques de votre projet?
Oui, mais il faut différencier, les populations amazoniennes sont assez diverses. On ne sait justement pas combien on peut généraliser. On espère quand même de pouvoir la faire, parce que sinon cela va prendre beaucoup plus de temps. On ne sait pas
encore. Déjà on va bien étudier, essayer de comprendre les modes de vie des différentes communautés, et après on pourra développer un projet un peu général pour l’Amazonie. Et on pourrait dire que le rêve ce serait cela, mais ce n’est même pas encore l’intention, l’intention est de comprendre d’abord. Le rêve c’est d’avoir un jour
tellement de gens en train d’étudier les différentes communautés de ces régions là, qui sont un mosaïque, et de faire des programmes plus adéquats pour chaque région.
En Amazonie, il y a aussi des grandes villes, comme Belem ou Manaus. Quelle est la situation dans ces grandes villes?
Qu’est ce que tu veux savoir exactement?
Par exemple, j’ai vu une photo aérienne de Manaus, et l’aspect c’est comme si la ville mangeait la forêt autour.
Oui, tout a fait, c’est comme ca. Mais toutes les agglomérations humaines en Amazonie mangent la Forêt.
Est-ce que le phénomène de l’exode rural, (de la
migration de la campagne vers la ville) est fort en
Amazonie?
Je saurai pas te dire cela avec certitude. Au Brésil, on a eu une période, des années 70 à 90, qui était une forte période d’exode rural. Depuis la fin des années 90 cela a diminué pourtant, mais je ne peux pas te dire combien. La plus grandes partie des villes comme Manaus se sont construite dans cette période. Aujourd’hui, on ne voit plus une croissance extrême de la ville de Manaus. Je te dis cela sans avoir
beaucoup lu sur ce sujet précis. Mais alors les villes de l’Amazonie sont comme toutes les villes du Brésil. Il y a toujours des inégalités très grandes. Une ville brésilienne, c’est toujours un microcosme de la société du pays, c’est le pays qui est comme ça. L’inégalité est choquante, il y a des grandes, grandes maisons, des choses très somptueuses, et puis des favelas, des slums, ce genre de pauvreté urbaine.
C’est vrai que la pauvreté dans la ville est plus dure que la pauvreté rurale?
Oui, mais ca dépend beaucoup des priorités personnelles. Si on veut étudier par exemple: Peut être en ville on ne mange pas de la même qualité qu’à la campagne, mais sur la campagne il n’y a pas d’université. Bien sur, la vie dans la ville est beaucoup plus dure, si tu n’as pas d’argent, tu ne peux pas aller pêcher quelque part pour manger. Ou bien tu gagnes de l’argent, ou bien tu es pauvre. Tandis que à la campagne, tu peux ne pas gagner de l’argent ET ne pas être pauvre. Tu as une alimentation plus complète et une vie plus tranquille. Ça dépend donc aussi des valeurs et des désirs de chacun.
Dans les villes la malnutrition et la famine existent?
Ça existe. Je ne sais as si ça arrive vraiment jusqu’à la famine, mais dans les habitants des favelas ont pourtant une condition très difficile. Il y beaucoup de problèmes hygiéniques, des maladies qui seraient facile à combattre tuent des gens.
Mais comment est-il explicable que un pays comme le Brésil, un des plus grands pays agricoles connait la malnutrition? Le Brésil est le pays avec la plus grande biocapacité, et produit énormément de nourriture.
Oui, mais c’est qui au Brésil qui produit? Il y a des énormes fazendas, qui vendent et exportent la plupart de leurs productions. On dit « Le Brésil produit », mais ce n’est pas le Brésil, c’est des gens. Alors, s’il y a des gens qui produisent énormément ils ne vont pas forcément donner à leurs voisins qui ne produisent rien, ils vont vendre ça. Les problèmes que tu vas trouver à l’ATTAC c’est son cheval de bataille, la réforme agraire pour mieux distribuer les terres.
Il existe au Brésil « le mouvement des sans terre », si on regarde la taille du Brésil on pourrait se dire que c’est une abération totale qu’il y ait des gens qui n’ont pas de terre pour cultiver. On dit souvent qu’avec le Président Lula, il pense plus au social, y a
t -il un changement au Brésil?
C’est très personnel. A mon avis, il y a des choses qui ont changé en mieux. Il a fait des programmes pour distribuer, mais toutes les personnes de gauche qui ont fait la
campagne pour lui, ont été déçues tellement déçues qu’elles pensent qu’il est de droite. Je n’arrive pas à ce point là mais il pourrait faire bcp plus, n’as pas fait
autant que ce que nous pensions. Il n’a pas fait de division de terres. Il n’a pas agi dans la quantité demandée, et pour l’éducation, je pense que cela va mieux, il fait des investissements dans les universités publiques pour le salaire des professeurs. Ca pourrait être mieux encore. la partie la plus marquante, c’est la partie économique, on souhaite une réforme plus profonde.
Il veut faire du Brésil une puissance économique?
Oui, il va plutôt dans cette direction, pas nécessairement une puissance mais avoir une
agriculture compétitive, il fait plus que le gouvernement précédent: l’amélioration des services publics, les familles, la distribution des rentes, il veut faire du Brésil une puissance sociale.
Comment vois tu le futur de l’Amazonie? On parle du poumon vert, je crois qu’il reste 86%, est ce que ça va rester comme ça?
Je ne sais pas, mais en tout cas, moi je travaille pour ça, pour que les gens qui vivent là puissent continuer à y vivre et aient le droit à un service public de qualité, y compris l’éducation, ma partie. On ne connait pas les enjeux économiques, qui aura le plus
de pouvoir.
Qui aurait intérêt à voir disparaître l’Amazonie?
Les gens qui vont planter et avoir de l’argent. Les politiques au Brésil sont capables de détourner l’argent qui est prévu à acheter de la nourriture aux enfants. Ils font ça pour raisons économiques, ils ne sont pas pauvres mais veulent plus d’argent. Les gens
les plus pauvres sont ceux qui respectent le plus la forêt. Il y a des notions d’ambivalence entre richesse et pauvreté. La richesse de la forêt, la diversité des
plantes, celui qui les connait sait avec lesquelles il peut se nourrir. La richesse financière devient très relative, que vaut un Dollar quand tu es en pleine
forêt? Pas grand chose.
